Panie Dyrektorze, przestępczość wśród tzw. pseudokibiców to dość głośny, często obecny w mediach, problem. w jakim stopniu jest on rozpoznany przez służby kryminalne?

Panie redaktorze, na wstępie chciałbym zauważyć, że problem zagrożeń związanych z imprezami masowymi zaczął się, tak naprawdę, jakieś trzy, cztery lata temu. Oczywiście wcześniej również zdarzały się różnego typu incydenty, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Problem przestępczości pseudokibiców to przede wszystkim napływ negatywnych wzorców z innych krajów, takich jak Anglia.
Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, to fakt, że problemy te dotyczą praktycznie tylko meczów piłki nożnej. Nie odnotowujemy prawie wcale incydentów towarzyszących rozgrywkom w innych dyscyplinach, takich jak chociażby hokej czy koszykówka. Po prostu w naszym kraju mecze piłki nożnej są najczęściej i najchętniej oglądanym widowiskiem sportowym, przyciągającym przede wszystkim ludzi młodych. Spowodowało to, że grupy przestępcze zogniskowały swoją uwagę właśnie na tych imprezach.

Wiemy już, że chodzi głównie o kibiców piłkarskich, na czym jednak – konkretnie – opiera się ich przestępcza działalność?

Dzisiaj przestępczość stadionowa, rozumiana jako burdy i walki ze służbami porządkowymi, to jedynie fragment tej przestępczej działalności. W ramach środowiska pseudokibiców intensywnie rozwijają się także przestępczość narkotykowa i kryminalna – bójki, pobicia, wymuszenia, haracze. Tworzone są zorganizowane grupy młodych ludzi, wyznających kult siły, dla których nobilitacją i swojego rodzaju awansem społecznym jest przynależność do takiej grupy. Przywódcy tych związków przestępczych stosują sprytne zagranie socjotechniczne, bazujące na uzależnieniu emocjonalnym, a później strachu przed konsekwencjami „zdrady” czy po prostu odejścia z grupy. Kibicowanie określonej drużynie schodzi na plan dalszy, jest ono tylko pretekstem do zjednoczenia, choć bardzo wielu młodych ludzi, przynależących do grup pseudokibiców i zatrzymanych za różnego typu przestępstwa kryminalne, zeznaje, że początkowo zupełnie nie zdawali sobie sprawy z tego, jak taka grupa naprawdę wygląda i czym się zajmuje. Myśleli, że będą uczestniczyć w rywalizacji międzyklubowej, a szybko okazało się, że nie o to tak naprawdę chodzi. Nie umieli się już jednak wycofać.
Problem tego rodzaju przestępczości jest zauważany nie tylko przez media, ale przede wszystkim w resorcie spraw wewnętrznych. Już parę lat temu powstał w strukturach Komendy Stołecznej Policji Wydział do spraw Zwalczania Przestępczości Pseudokibiców, a niedawno podobna komórka organizacyjna została utworzona również w KWP we Wrocławiu. Problem ten zauważono także w pozostałych aglomeracjach, gdzie taka przestępczość występuje szczególnie intensywnie – w Katowicach, Krakowie, Poznaniu czy Gdańsku.

Czy przestępczość „szalikowców” to już tak duży problem, że konieczne jest powoływanie wyspecjalizowanych wydziałów?

Nie da się zwalczać zjawisk przestępczych bez wąsko wyspecjalizowanych komórek, zorientowanych na jeden, określony problem. Środowiska psudokibiców są bardzo hermetyczne. Ich rozpracowanie wymaga znajomości rzeczy i ogromu pracy. Na czele tego rodzaju grup przestępczych stoją najczęściej ludzie z kryminalną przeszłością, werbujący młodych „żołnierzy”, których trzymają przy sobie strachem i pieniędzmi, które uzyskują z działalności kryminalnej, w jaką wikłają daną grupę.

No właśnie – wspomniał Pan o pieniądzach. Działalność, jaką prowadzą środowiska pseudokibiców, wymaga sporych nakładów finansowych. Skąd biorą na to środki?

Pozyskują je przede wszystkim z działalności przestępczej, którą dla naszych potrzeb skatalogowaliśmy w czterech grupach – przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko mieniu, przestępczości narkotykowej i przestępstw gospodarczych. Druga grupa jest szczególnie uciążliwa dla przeciętnego obywatela, natomiast zdziwienie może budzić ostatnia grupa, czyli przestępstwa gospodarcze. Specyfika tej grupy przestępstw diametralnie różni się od pozostałych, bowiem wymaga już określonej wiedzy i przestępczych kwalifikacji.
W Katowicach odnotowaliśmy siedem przypadków takich przestępstw, w Szczecinie i Rzeszowie po jednym, trzy przypadki w Lublinie i dwa w Łodzi – w sumie siedemnaście zdarzeń związanych z przestępstwami gospodarczymi i akcyzowymi. Nie jest tego dużo, ale świadczy to dobitnie o rozwoju tych związków przestępczych. Największą grupę stanowią niewątpliwie przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, których odnotowaliśmy aż 516. To są ustawki, pobicia, bójki, rozboje z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Nieco mniej odnotowaliśmy przestępstw przeciwko mieniu (325), choć trzeba zdawać sobie sprawę z marginesu błędu, bo w przypadku kradzieży nie wszystkie przypadki są zgłaszane, przeciwnie niż w sytuacji przestępstw z użyciem przemocy i uszkodzeniem ciała. Do tej grupy zaliczają się na przykład osławione w slangu pseudokibiców „promocje” na stacjach benzynowych. Taka „promocja” polega na tym, że grupa „szalikowców” wybiera leżącą na odludziu placówkę, bierze chipsy i piwo, a następnie wychodzi, nie płacąc. Właściciele stacji nie zawsze zgłaszają takie przypadki, bojąc się zemsty, a straty kwalifikują się najwyżej na wykroczenie…

Tak zwani „kibole” kojarzą się jednak przede wszystkim z zamieszkami na stadionach. Czy udaje się skutecznie zmniejszyć liczbę takich zdarzeń?

W zasadzie dziś możemy już powiedzieć, że udało nam się w dużej mierze zapanować nad sytuacją, w ubiegłym roku odnotowaliśmy bowiem spadek liczby zdarzeń tego rodzaju. Doskonale sprawdza się tutaj kara w postaci zakazu stadionowego, która jest dla tych młodych ludzi najdotkliwsza. Żadne kary grzywny czy też wyroki w zawieszeniu nie robią na nich większego wrażenia, co najwyżej podnoszą ich prestiż w grupie. Ale już konieczność meldowania się w jednostce Policji w trakcie meczu, to już element naprawdę dokuczliwy. A naruszenie zakazu stanowi występek z artykułu 244a k.k., czyli oznacza sprawę karną, co już dla żadnego przestępcy nie jest niczym pożądanym, szczególnie w warunkach recydywy.

A konkretnie? Jakie sukcesy odniosła Policja w zwalczaniu gangów „szalikowców”?

Jeżeli chodzi o statystykę zwalczania tego rodzaju przestępczości, to przyznam, że ja osobiście nie lubię się opierać jedynie na danych liczbowych, bo potrafią one niejednokrotnie wypaczyć faktyczny obraz. Możemy jednak przyjąć, że 252 postępowania w sprawach związanych z przestępczością pseudokibiców, które wszczęto w całym kraju w zeszłym roku, dają nam jakieś wyobrażenie o skali tego zjawiska. Podobnie zresztą wskaźnik wykrywalności, oscylujący w granicach 80–90%, obrazuje skuteczność Policji w zwalczaniu tych przestępstw. Jednak dla mnie osobiście ważniejsze jest, ilu – w ramach pracy operacyjnej i śledczej – ustalono faktycznych sprawców. Nie sztuką bowiem jest zatrzymać sprawcę na gorącym uczynku, choć oczywiście ma to świetny wydźwięk medialny i może posłużyć do zaprezentowania szybkości działania całej formacji, a także gwarantuje niezwykle ważny element, jakim jest szybkość i nieuchronność kary. Dla mnie, policjanta, który całe życie przepracował w pionie kryminalnym, istotniejsze jest wykrycie sprawców już post factum, bo przecież nie wszystkich uda się zatrzymać na miejscu.
A o jakości i skuteczności pracy służb śledczych świadczy właśnie namierzenie i zatrzymanie tych, którym udało się uciec, a następnie postawienie ich przed sądem. Cieszy mnie więc, że z roku na rok ta skuteczność jest coraz większa. Naszą skuteczność obrazują wyniki osiągnięte w latach 2009 i 2010. Widać wyraźnie skalę zagrożeń podczas meczów piłkarskich, szczególnie w porównaniu z meczami w innych dyscyplinach. Spadek liczby wybryków chuligańskich (46,8%) to nie gwałtowna poprawa zachowania kibiców, ale coraz większa skuteczność funkcjonowania przepisów karnych ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych – to, co wcześniej było kwalifikowane jako wykroczenie, obecnie kwalifikujemy już jako przestępstwo.

Czyli system już działa i pozostaje tylko czekać na dalsze efekty?

Ależ skąd. Świat nie stoi w miejscu i my też nie możemy. Obecnie skupiamy naszą uwagę na tych miejscowościach, w których nie dostrzeżono jeszcze problemu przestępczości pseudokibiców. Dla mnie osobiście nie ma chyba nic gorszego, niż policjant, który uważa, że skoro u niego nie ma klubu piłkarskiego, to ten problem go nie dotyczy. To bardzo błędne i wypaczone podejście. Zarówno my, jak i komendanci wojewódzcy oraz funkcjonariusze z zespołów zadaniowych CBŚ, staramy się wskazać, że przestępczość taka istnieje nie tylko w miastach, gdzie są duże, antagonistyczne kluby. Przecież nawet w małych miastach mogą istnieć silne struktury zwolenników jakiegoś większego klubu, działające w porozumieniu z kolegami z większych ośrodków. Powiem więcej – bardzo często to właśnie grupy z mniejszych miejscowości stanowią trzon kadrowy różnego typu działań i najwięcej sukcesów odnoszą policjanci rozpracowujący właśnie te, z pozoru niewielkie i oddalone od centrów, struktury. Pseudokibice żyjący na co dzień w dużych miastach, będących siedzibami klubów, stanowią ok. 10–12% całości, reszta tzw. żołnierzy jest rozsiana po okolicznych powiatach. Dlatego monitorujemy nawet przejazdy kibiców między meczami, bo obserwacja tych grup stanowi cenne źródło informacji operacyjnej, szczególnie w połączeniu z danymi z monitoringu wizyjnego na stadionach.
Istnieje ścisła wymiana informacji między zespołami i komórkami zajmującymi się zwalczaniem przestępczości pseudokibiców, bo przecież rozgrywki piłkarskie są w całej Polsce. Można przyjąć za pewnik, że jeśli odnotujemy jakieś naganne zachowanie konkretnego kibica podczas lokalnych rozgrywek, to gdy pojedzie on za swoją drużyną na mecz wyjazdowy, również będzie sprawiał kłopoty i tamtejszy zespół musi zwrócić na niego szczególną uwagę.

Panie Dyrektorze, z przestępczością pseudokibiców wiąże się także zjawisko „ustawek”, które jednak – z punktu widzenia bezpieczeństwa zwykłych obywateli – nie wydają się być już tak dużym problemem jak rodzaje przestępczości, o których wspomniał Pan wcześniej...

„Ustawki” stanowią, wbrew pozorom, zagrożenie nie tylko dla samych pseudokibiców. Mechanizm tego typu walk powoduje, że nierzadko mają one swoją kontynuację w miejscach publicznych, wśród ludzi. Wydawać by się mogło, że jeśli na odludnym terenie „otłucze się” między sobą jakaś większa grupa młodych ludzi (zdarzały się „ustawki” nawet 300 osób), ale nikt nie pozostanie na polu walki i nie będzie potrzeby hospitalizacji, to w zasadzie nic się nie stanie – może w trochę dziki sposób, ale honorowo, antagonistyczne grupy coś tam sobie udowodnią. Niestety, ten – nazwijmy to umownie – sport z biegiem czasu staje się coraz bardziej brutalny. W początkowym okresie przestrzegano jeszcze takich zasad jak walka tylko na gołe pięści, do pierwszej krwi lub zakończenie wymiany ciosów, gdy przeciwnik upadł na ziemię. Jednak przypadki z ubiegłego roku, a także już z 2011, pokazują, że zaczyna dochodzić do prawdziwych tragedii, jak śmierć pseudokibica w Poddębicach pod Łodzią. A tego rodzaju zdarzenia powodują, że pałające rządzą odwetu grupy „szalikowców” wracają do miast i dają upust swojej wściekłości. Po prostu rachunki nie zostały wyrównane i zaczyna się „polowanie” na winnych.
Takie właśnie skutki były odczuwalne w Łodzi. Każde tego typu zachowanie ewoluuje w kierunku coraz większej brutalności, dlatego musimy mu przeciwdziałać. Proszę zauważyć, że w tych porachunkach już pojawiają się niebezpieczne dla życia narzędzia, przykładem mogą być chociażby przypadki użycia maczet w Krakowie. A jeszcze dwa lata temu nikt tego nie próbował. Dzisiaj grupa pseudokibiców przed „ustawką” kupuje w hipermarkecie budowlanym kilkadziesiąt sztuk maczet, których po „akcji” zwyczajnie się pozbywa. Obecnie jest to problem głównie województwa małopolskiego, ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to za jakiś czas możemy się spodziewać wojen gangów wyposażonych w broń palną, na co wskazują wzorce pochodzące z USA i dość powszechne w filmach gangsterskich. To już realne zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego i dlatego eliminujemy je z całą stanowczością. Jeśli chodzi o województwo małopolskie, to KWP w Krakowie już zintensyfikowała działania na tym odcinku.

Jednak Amerykanom nie udało się opanować tego zjawiska, o czym świadczą doniesienia medialne zza oceanu. Jak w takim razie z nim walczyć?

Jednym z rozwiązań są z pewnością działania z zakresu prewencji kryminalnej, ukierunkowane na uświadamianie młodym ludziom skali odpowiedzialności za czyny, które stanowią dla nich pewną normę. Istotne jest również ostrzeganie, jak trudno jest z takiego gangu odejść. W MSWiA dostrzeżono ten problem i trwają prace nad włączeniem w ten proces także innych służb i organizacji, które będą miały możliwość bezpośredniego działania w środowiskach młodzieżowych.
Tym bardziej, że często młodociani członkowie grup pseudokibiców ukrywają na co dzień fakt swojej przynależności przed nauczycielami i kolegami ze szkół, nawet przed rodzicami. Były już przypadki, że po różnego rodzaju „zadymach” prawni opiekunowie dowiadywali się o pasji swojego dziecka dopiero wtedy, gdy musieli odebrać je z jednostki Policji. Aby dotrzeć do tych dzieciaków, potrzebne są szeroko zakrojone działania informacyjne i prewencyjne na bardzo wielu płaszczyznach i dlatego muszą być zaangażowane w to także inne instytucje, jak chociażby szkoły.

Wróćmy jednak do zakresu zadań podległych Panu służb...

Zadania Policji w tym zakresie bardzo szczegółowo reguluje zarządzenie nr 982 Komendanta Głównego Policji z dnia 21 września 2007 r. w sprawie zasad organizacji i trybu wykonywania przez Policję zadań związanych z rozpoznaniem, zapobieganiem, zwalczaniem przestępstw i wykroczeń popełnianych w związku z imprezami sportowymi oraz gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych. Dzięki tym przepisom w każdej komendzie (wojewódzkiej, powiatowej, miejskiej), w pionie kryminalnym, został powołany zespół do spraw tego rodzaju przestępczości. Z reguły jego szefem jest naczelnik lub zastępca naczelnika wydziału kryminalnego. W ramach zespołów funkcjonują także grupy monitorujące, które po prostu jeżdżą za kibicami i zbierają niezbędne informacje. W tym roku decyzją Komendanta Głównego Policji połączono te zespoły z istniejącymi już wcześniej, wyspecjalizowanymi komórkami funkcjonującymi w strukturach Centralnego Biura Śledczego. A stopniowo, w ramach komend wojewódzkich, jak – chociażby – w Warszawie, zaczynają powstawać już wyspecjalizowane wydziały.

Panie Dyrektorze, na koniec chciałbym jeszcze zapytać, jak wyglądają przygotowania służby kryminalnej do zabezpieczenia turnieju finałowego UEFA EURO 2012?

Patrząc przez pryzmat przygotowań do Euro 2012, jestem optymistą. Nasza skuteczność rośnie, mogę śmiało powiedzieć, że na ile to możliwe, kontrolujemy sytuację. Co do polityki 3xT, to oczywiście przygotowujemy do niej funkcjonariuszy, ale podstawą będzie tu kampania medialna, mająca na celu uświadomienie kibicom z innych krajów, co w naszym kraju wolno, a czego nie. Rola policjanta, oparta na tolerancji, ma stanowić uzupełnienie tej kampanii w stosunku do osób, które z jakichś przyczyn nie ustaliły, jakie zachowania są u nas zakazane. Temu też służą intensywne kursy językowe.
Pamiętajmy, że będzie to przede wszystkim wielkie święto piłkarskie i to, do czego przyzwyczaili nas polscy pseudokibice, nie może rzutować na traktowanie wszystkich miłośników piłki nożnej w ten sam sposób.
Niezależnie od tego, jesteśmy także przygotowani na zwiększenie się liczby zdarzeń przestępczych, takich jak np. kradzieże kieszonkowe, powszechne w dużych zbiorowiskach ludzi. W tych miastach, w których będą się odbywać rozgrywki, siły policyjne zostaną wzmocnione przez funkcjonariuszy z innych województw, także w zakresie przyjmowania zawiadomień. Zabezpieczamy także odpowiednią liczbę tłumaczy, aby wszystko szło sprawnie i profesjonalnie, z jak najmniejszą dolegliwością dla poszkodowanych i pokrzywdzonych.

Dziękuję za rozmowę.